Moški in ženske – Libido vselej zahteva davek – INTERVJU DELO

roman vodeb libido psihoanaliza moski zenske - Moški in ženske - Libido vselej zahteva davek - INTERVJU DELOIntervju za časopis DELO- Vir: POVEZAVA

Eden redkih slovenskih ortodoksnih freudovcev Roman Vodeb o sebi pravi, da je – odkar ni več kontroverznega Janeza Ruglja – edini božji bič, ki lahko spametuje (pro)feministke. S svojo novo, že peto knjigo O spolu smeši feminizem in se zgraža nad njim. Veliko pikrosti pa namenja tudi moškim, a kaj, ko spet krivi ženske – torej mame –, da so, kakršni pač so. Rad bi spametoval družbo – zaušnice deli levo in desno in poziva ženske, naj spet postanejo feminilne in naj libidinalno ignorirajo moralno izprijene poslovneže in narcistične bleferje, ki jih v slovenski politiki mrgoli.


Napisali ste knjigo O spolu in bralce ter še posebno bralke zbodli s pomenljivima podnaslovoma: »… in nekaterih z njim povezanih rečeh« ter »tudi o feminizmu in moškinjah«. Spet provocirate?

Kaj pa delajo feministke po šolah, fakultetah in podiplomskih študijih, na Mirovnem inštitutu, Uradu enakih možnosti, raznih ministrstvih in še kje?! Če jaz provociram, potem one hudiča vlečejo za rep. S knjigo O spolu se je hudič zbudil v meni. Feminizem je s svojo militantnostjo že pred leti dobesedno proizvedel Janeza Ruglja in očitno tudi mene. A z vsem tem profeminističnim pretiravanjem, ki mu nasedajo ultraliberalci z intelektualci na čelu, ni več šale. Slovenija je dosegla točko, ko se nam družba sesuva in se bo še bolj, če bodo »babe« imele vajeti v rokah.

V politiki je vseeno bistveno več moških.

To niso moški, to so večinoma patološki narcisi in neodrasli »mamoni«, razvajenci, ki povečini nimajo vesti niti občutka, kaj je moralno prav. Še huje kot na državni ravni je ponekod na lokalni. In »folk« je butast, »glup«, da jih voli. To je past tako opevane demokracije, ki smo si je tako želeli. Zdaj pa jo imamo: politično oziroma družbeno kalvarijo.

Kaj pa ženske v politiki? V vaši terminologiji so to moškinje. Nekje ste zapisali, da se zavzemate za ustanovitev ženske stranke. Ste resno mislili?

Slovenske političarke so v povprečju celo boljše kot njihovi moški kolegi. V politiki pogrešam feminilni pristop. Ob vseh političnih petelinih ne potrebujemo še petelink, ker so to bolj ali manj posrečena kopija moških – no, asociacija na kure je v tem primeru neumestna. Politika in družba potrebujeta feminilne ženske, da bi nevtralizirale moške zdrse oziroma zaznale moške napake, ki so pogosto apriorno podmazane s testosteronom. Z ženskimi kvotami torej nič ne rešimo, ker v politiki ni feminilnih žensk, ampak falične moškinje. Zato nam manjka kakšna ortodoksno ženstvena ženska stranka.

Tole o moškinjah meji že na sovražni govor.

To ni sovražni govor, s to, po svoje simpatično terminologijo želim opozoriti, da obstajata dve vrsti heteroseksualnih žensk: feminilne in klasično telesno narcistične ter po moških zgledujoče se ženske. Te v objemu ojdipalnega in vselej nezavednega zavidanja penisa kopirajo moške, se po njih bolj ali manj po(ne)srečeno zgledujejo. Če bi bili moški in ženske res tako enaki, bi ženske od nekdaj imenovali moškinje. Sodobna emancipirana ženska zame ni možača, ampak moškinja. In nisem mizogin – žensk, teh božanskih bitij, nikakor ne bi rad žalil. Če pa kakšno moškinjo vendarle užalim, me niti ne peče vest, ker je moj »point« teoretski, ne oseben.

In o tem piše vaša knjiga; v takem tonu komunicirate z bralci…

Ton v knjigi je teoretski in hkrati laičen. Dá se me razumeti, čeprav obstaja nekaj težkih poglavij. Res je, da pišem tudi o fafanju, vendar ne vulgarno, ampak v teoretskem kontekstu. Lotevam se tudi absurdov feministične ideologije. Feminizmu dejansko natikam oslovska ušesa. Toda če bi bil duhovnik ali gej, takšne knjige verjetno ne bi mogel napisati. Moji diskurzi imajo heteroseksualno noto. Predpostavljam, da je heteroseksualnost naravna in normalna, a hkrati poudarjam, da homoseksualnost ni bolezen. Homoseksualnost kot spolna praksa ni problematična, če pa v homoseksualno paradigmo vpeljemo otroka, postane kontekst zagaten. Knjiga je freudovska, torej zveni konservativno.

Za homoseksualnost ste nekoč poudarili, da je psihiatri ne morejo zdraviti, da pa kot praksa vendarle ni naravna in ne normalna …

Tudi to sem jasno zapisal v knjigi O spolu. A hkrati sem to povedal tudi v živo, v gejevskem lokalu Cafe open, kjer sem razlagal, da si homoseksualci pač ne smejo lastiti oziroma izposojati otrok zato, da bi realizirali svojo sebično željo po očetovstvu oziroma materinstvu. Homoseksualnosti se ne da predrugačiti oziroma »pozdraviti« – lahko se zgolj družbeno tolerira. Posvojitve otrok pa v osnovi nimajo zveze s spolno usmeritvijo posvojiteljev. Toda posvojitve v istospolno družino so zame, ki na družinski zakonik gledam psihoanalitično, vseeno absurdne. Država jih ne bi smela uzakoniti. Otrok v istospolni družini ne more razrešiti ojdipovega kompleksa, kar je ključna stvar pri razvoju spolne identitete, spolne želje in tudi moralne razsodnosti, od katere je precej odvisna »normalnost« družbe.

Če analizirate sebe in pogledate svojo primarno družino, mamo, očeta, otroštvo, kaj bi rekli? Ste rasli v normalni družini?

Imel sem skrajno normalno oziroma tradicionalno družino – takšno, ki bi jo priporočil vsakemu. Feminilna in brezpogojno ljubeča mati, vdana svojemu možu, ta pa je zanjo in za družino – mene in mlajšo sestro – naredil vse, kar je bilo v njegovi moči, da smo se imeli fino in dobro živeli. Moj oče je bil avtoritativen oče, na katerega sem danes skrajno ponosen. Obema sem neskončno hvaležen, da imam takšno osebnost in psihično trdnost, kakor jo imam.

Kako pa na ves ta teoretski in medijski »eksces« gledajo vaša sinova, žena?

Si jih ne upam niti vprašati. Po drugi strani pa se jim tudi opravičujem, ker morajo včasih doživljati vse tisto, kar jim prinašam z medijskimi ekscesi. Sinova sta fanatična nogometaša, ki ju soigralci in trenerji pa tudi prijatelji pogosto sprašujejo: »Kaj pa foter pravi?« Vedo za mojo tezo, da »gol ni gol«, ampak nadomestek za ženske genitalije, da ima športnik privilegij v ženski želji, govorim tudi o ženski želji po penisu… Žena, bolje rečeno koruznica oziroma zunajzakonska partnerica, pa se niti ne poglablja v moje teorije, ker ji gredo na živce. Jasno, ker jo posredno razgaljajo, odstirajo njeno nezavedno željo – in to ni prijetno. Kaj morem?!

Kakšno usodo napovedujete odnosom med spoloma?

Klavrno. Vsaj v Sloveniji ne vidim perspektive za množično povečanje partnerske oziroma družinske harmonije. Če bo šlo tako naprej, če se vloga spolov ne bo »normalizirala«, bo vse hudič vzel. Moški morajo spet postati dovolj možati, ženske pa dovolj feminilne. Rehabilitacija spolov se mora začeti v normalizaciji družine z avtoritativnim očetom in brezpogojno ljubečo in za otroke vselej prisotno mamo – torej žensko, ki bo tako rekoč ubogljiva in spoštljiva do svojega moža, očeta svojih otrok. Moški pa morajo postati spet (ta) pravi, torej morajo znati brati žensko željo.

Ste tudi osebni svetovalec. Ali ste se že srečali s fenomenom spravnega seksa? Ko ženska pove moškemu, kar mu ima povedati za leta nazaj, ko ona še piha od jeze, bi šel moški v posteljo… Od kod se napaja ta želja?

Iz osebnega svetovanja poznam tudi nasprotne okoliščine, ko bi se ženska živalsko poseksala, prej pa svojemu moškemu nekaj ur ali dni pije kri. Moškemu organ ne vstane na ukaz – ne na ženin ne na lastni. Tudi moški lahko ženski reče ne ali, ko boš (spet) pridna (in ubogljiva), ga boš pa dobila. Moški res potrebuje nekaj samodiscipline za takšno aseksualno oziroma kaznovalno držo. Ampak mnogo jih je bolj ali manj vselej pripravljenih na seks – ne pa vsi in ne v domači spalnici. Ženska ima več problemov – tudi zato, ker se s konceptom sadistične penetracije moški tako rekoč izživlja nad žensko, katere seksualna naslada je večinoma mazohistično koncipirana. Bolj ko moški suva (v) žensko, bolj ji za nazaj (simbolno in nezavedno) dokazuje, da je imel prej, v prepiru, prav. Povprečna ženska pa se ne more kar tako predati nasladi in mazohistično uživati v živalsko-sadističnem suvanju, v kar jo sicer sili s fiziologijo podprta pohota. Ženskam v seksu marsikaj psihično ne prija – namreč ob pohotnem onem sta tu še razsodni jaz in moralni nadjaz. In jasno je, da na moža besna žena ne more kar takoj preklopiti na pohoto in uživanje.

Ko se želja skrha, in po vašem se najprej v domači spalnici, kako jo spet nabrusiti?

Se je ne da. Težava dolgoletnih partnerjev je, da so vedno eni in isti. Problem seksualnega naveličanja in monotonije je generalen in je domala nerešljiv. Spolno željo oziroma pohoto lahko po dolgih letih monotonega seksa oživi samo nov objekt želje. Ljudje si pomagajo z igračami, pripomočki in neobičajnimi praksami, ki zgolj ublažijo upadanje strasti in pohote. Sublimacija, torej kurjenje libida za kakšno bolj pametno stvar in vrednoto, kot je seks, je morda še najboljša.

V knjigi poudarjate, da je moški sposoben seksa skoraj brez čustvene podstave, ženske pa tega ne počnejo tako pogosto. Toda: kdaj je užitek večji, ko moški ljubi brez čustvene podlage ali z veliko nje?

Svojevrsten užitek za oba spola je seks v zaljubljenem stanju. Svoj koren v neznanko pa lahko moški vendar vstavlja veliko laže, kot ženska sprejme neznan koren. Večina žensk, ki so rasle v klasični družini, s prisotnim očetom, se mora vsaj malo čustveno navezati na moškega, ki ga genitalno, analno ali oralno sprejme vase. Zaljubljenost in ljubezen je mogoče ločevati od pohote in čiste živalske strasti zato, ker se oba tipa spolne želje napajata iz različnih infantilnih obdobij. Užitek v adrenalinskem pohotnem seksu – z ljubico ali bežno (ne)znanko – ima za moškega status heroina, torej droge, ki zadene, in to čisto drugače kot doma. Tak užitek se napaja iz drugih temeljev kot seks v zaljubljenem stanju in seks z dolgoletno ljubljeno partnerico. Da bi razumeli, zakaj in pri kom se seks od seksa loči (glede na užitek), moramo preučiti otroštvo akterjev.

Vsakdanji prepiri med spoloma so gojišče za zamere, zaradi katerih se ohladi marsikatero čustvo in želja skrha. Moški začnejo bežati od doma, ženske postanejo depresivne, bulimične, anoreksične… Kako pozdraviti bolno dušo ali še bolje: kako preprečiti, da duša zboli? Se je res najlaže zateči k antidepresivom?

Človeška psiha pridobi svojo zdravost oziroma trdnost v otroštvu, do šestega leta, v primarni družini. Če je bilo v njej vse v redu, je človek v odraslosti sposoben prenesti marsikaj. Duša ne zboli kar tako – človeka v odraslosti bolj ali manj (psihično) zanaša. A z nekaj miselnega napora se lahko znajde vsak, le otroštvo mora imeti dovolj dobro. Prava psihična bolezen je zame le psihoza. Vse druge psihične motnje so bolj ali manj normalen psihični nasledek ponesrečenega otroštva. Antidepresivi ničesar ne rešijo. Pogojno uporabni so zame le antipsihotiki. Depresijo in veliko drugih psihičnih motenj je treba zdraviti z besedo, z vodenim premišljevanjem…

V tej seksualizirani družbi se človek mora s čim zamotiti, (pre)okupirati. S čim je najbolje biti zasvojen: z delom, strastjo ali potrebo biti ljubljen?

Družbeno najbolj produktivno bi bilo, če bi bil človek zasvojen z moralno odgovornostjo oziroma razsodnostjo. Človek, ki ima močan nadjaz – torej vest, ki lahko tudi peče, če si nemoralen oziroma neetičen – se lahko predaja marsičemu, tudi pohoti. S sublimacijo lahko sicer pokuri svoj libido in nevtralizira pohotnost ter je tako posredno bolj ustvarjalen. Pojem dobrega ali slabega je vselej subjektiven in kulturno oziroma ideološko obarvan. Etika je v domeni nadjaza, pohota in strast pa v domeni onega – in ono vedno zmaga, jaz se mu ukloni, je trdil že Freud.

V knjigi se kritično lotevate tako moških kot žensk. Česa je moškega najbolj strah, da bo prebral v ženski želji?

Moški se med seboj drastično razlikujejo v kontekstu ženske želje. Vse je odvisno od mame oziroma dečkovega doživljanja infantilne mame, deloma pa tudi ženskih likov, ki jih je imel kot deček rad. Tudi identifikacija z očetom je pomembna. Načeloma se moški strah v povezavi z žensko željo napaja iz dečkovega strahu, da ga mama ne bo ljubila oziroma da materine želje ne more zadovoljiti, ker je tisti, ki v dečkovih očeh zadovolji materino željo, oče. Simbolni nasledek tega infantilnega strahu pa je fantazma, da moški ne more seksualno zadovoljiti ženske. Torej ko mu organ uplahne in/ali odpove, se mnogim sesuva svet. Moški, ki so bili kot dečki zbegani v zvezi z zadovoljitvijo materine želje, v seksu nikoli niso zadovoljni s seboj. Zatekajo se k igračkam in »nažigavajo« svoje žene/partnerice, ko so že zdavnaj potešene, naveličane in psihično izmučene. V mislih imam moške, ki kot dečki niso imeli normalnega oziroma harmoničnega odnosa z mamo in ki so hkrati imeli deficit iz naslova ojdipalno doživetega očeta.

Res mislite, da obstajajo zakoni (partnerski odnosi), v katerih eden od partnerjev dogovorno vara drugega, ker v njej/njem pač ni več strasti oziroma vitalne energije, ki poganja svet – vse le zato, da navzven ohranjata dom za svoje otroke in materialne koristi zase?

Kot osebni svetovalec vem, da se nekateri varajo s konsenzom ali pa skrivaj, nekateri tudi svingajo – počnejo vse živo. Misliti si ne morete, kaj vse ljudje počnejo v seksu, tako v domačih spalnicah kot v zakotnih hotelskih sobah, najetih stanovanjih, pisarnah, avtih, povsod. Starši pa s(m)o skupaj zato, ker je to moralno prav. To dolžnost – torej igrati dobre starše za otroke – moramo opraviti, ker to otroci pričakujejo od nas in normalni ljudje imajo svoje otroke najraje na svetu. Libido, mislim na pohoto in strast, pa vselej zahteva davek…

Kaj svetujete uspešni ženski v najlepših letih, ki ima za moža – slovenskega metroseksualca? Po vašem ga prepoznamo po tem, da se začne slabo počutiti, ko napoči čas nežnosti…

Pojem uspešne ženske je dvorezen. Ravno karierno uspešne ženske so pogosto posredno krive, da imajo ob sebi može, ki jih prepoznavajo kot neuspešne, in kot taki (neuspešni) se posledično vidijo potem tudi sami. Uspešne ženske dobesedno proizvajajo neuspešne moške. Ob karierno uspešni ženski se domala 90 odstotkov slovenskih moških počuti neuspešnih – kar seveda vpliva na strast pri obeh. Ženski karierni uspeh je za njenega moškega nočna mora – seveda bolj na nezavedni ravni. Uspešna ženska simbolno kastrira svojega moškega. Karierno uspešne ženske imajo težave s seksom – mnoge vleče v aseksualnost, nekatere tudi v lezbištvo ali celo v vlogo gospodarice v sado-mazo praksah. Tiste, vsaj malce heteronormalne, so pohotne samo v svojih fantazijah, pa še tam so pornoakterji alfa samci, in ne njihov dolgoletni moški. A uspešne ženske imajo tudi svojo tegobo: mlade in lepše ženske, ki bog-ve-kako-dobro seksajo. In mlade seks bombe imajo privilegij v moški želji, ne pa karierno uspešne petelinke. Metroseksualci so spet drugo poglavje. Problem je, če ima metroseksualec ob sebi normalno žensko z žlahtno ženstvenostjo in zdravo pohoto.


Nekoč ste izjavili, da je nemogoče pričakovati, da bo moškemu prijal zgolj sladkor, ko je enkrat poskusil heroin. Te teze v vaši knjigi ni zaslediti. Zakaj ne?

Vseh modrosti pač nisem zapisal. Knjiga O spolu lahko deluje kot teoretski cunami, ki bo opustošil pridobitve feminizma. Nekaj modrosti in teoretskih poslastic hranim za šesto knjigo. No, pa saj tudi nasveta, naj se moški za kazen ne dotikajo karierno uspešnih žensk, še manj seksajo z njimi – niti flirtajo naj ne, nisem zapisal, čeprav mislim, da bi prav to, z uničenjem grehov feminizma, rešilo družbo, tudi Slovenijo.

To zveni revanšistično.

Vselej imam na tapeti psihoanalitično klasiko: nezavedno žensko željo (po penisu). Bega me, da se nekatere lotevajo penisa in njegovih izcedkov kot berač golaža. Nekaterim pa gre na bruhanje že, če ga morajo od blizu videti, kaj šele, da ga bi oralno oboževale. Tudi kastracijske rane si ne pustijo lizati. Ko me feministke slišijo o tem govoriti, si mašijo ušesa, kot da bi se bale, da bi jim bobenčki popokali …

Tudi pornografije niste obšli.

Na otroke lahko deluje kot spolna zloraba, torej je zanje škodljiva. Po drugi strani pa jo zagovarjam, ker je prav pornografija – skupaj s prostitucijo, ki jo po svoje tudi zagovarjam oziroma toleriram – nočna mora za feminizem in moškinje. Spolno nepotešenim moškim, ki si niso sposobni priskrbeti libidinalnih terapevtk, torej ljubic, je prostitucija ob pornografiji edina uteha, da se ne zapijejo in propadejo – bodisi v samskem življenju bodisi ob emancipiranih moškinjah.

V knjigi ostro in konsistentno kritizirate nekatere odseke družinskega zakonika. Zagovarjate vzgojno klofuto otroku, kaj pa na ženskem licu?

Bil sem prvi, ki sem v državnem zboru s psihoanalitičnimi argumenti opozarjal na hude strokovne zdrse družinskega zakonika. Ob spornih posvojitvah sem poudaril, da slovenski oče ne sme biti degradiran še s tem, da ne sme kaznovati svojih sinov. Pa ne gre toliko za degradacijo očetov(sk)e avtoritete – dečki morajo biti kaznovani, četudi občasno z vzgojno klofuto, ki jim jo lahko prisoli (le) oče, nikakor pa ne mati. Ne smejo pa očetje tepsti svojih hčera! Očetovo pa tudi mamino uničevanje lepote v obliki zaušnic je za dekličino samopodobo – in identiteto ter spolno željo – lahko pogubno. Slovenske poredne sinove pa vendarle mora nekdo spraviti v red, in kdo drug bo to, če ne ojdipski oče. Kazen mora občasno frustrirati dečkovo željo po nenehnem ugodju!

Starejše kolumne

Novejše kolumne